Ist die EU für Putin nur ein Witz? Bittere These bei „Illner“ - Gast aus Russland gerät in Rage
Maybrit Illner debattiert die Ukraine-Krise. Martin Schulz und Norbert Röttgen haben eine bittere Botschaft - und ein Diskutant aus Russland gerät beinahe aus der Fassung.
„Putin will mit der Europäischen Union nichts zu tun haben“, sagt der ehemalige SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz im ZDF-Talk von Maybrit Illner*. Russland „nehme uns nicht ernst“, konstatierte er etwas bitter. Der ebenfalls anwesende CDU-Außenexperte Norbert Röttgen nickt eifrig. Es geht natürlich um den weiterhin schwelenden Ukraine-Russland-Konflikt.
„Maybrit Illner“ - diese Gäste diskutierten mit:
- Omid Nouripour (Bündnis ’90/Die Grünen) - Parteichef
- Martin Schulz (SPD) - Vorsitzender der Friedrich-Ebert-Stiftung
- Dr. Norbert Röttgen (CDU) - Mitglied des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag
- Kateryna Mishchenko - ukrainische Verlegerin, zugeschaltet aus Kiew
- Dr. Wladislaw Below - Direktor des Zentrums für Deutschlandfragen und Wissenschaftlicher Direktor des Europa-Institutes der Russischen Akademie der Wissenschaften in Moskau, zugeschaltet
- Prof. Ulrike Franke - Expertin für deutsche und europäische Verteidigungspolitik beim Forschungsinstitut und Thinktank European Council on Foreign Relations (ECFR), zugeschaltet aus London
Angesichts des anstehenden Besuchs von Bundeskanzler Olaf Scholz* in Washington, und im Anschluss über Zwischenstopp in Kiew auch in Moskau, soll bei Illner der Frage nachgespürt werden: Welche Haltung hat Deutschland? Und wenn ja, wie viele? Darüber ist sich auch die Runde uneins. Stichwort: Militärische Unterstützung. Deutschland weigert sich - wie schon in den Legislaturen unter Angela Merkel - Waffen an die Ukraine zu liefern und beruft sich stattdessen auf die „Waffe der Diplomatie“ um Russland zur Räson zu bringen. Oder wie es Illner etwas spitz formuliert: „Frieden schaffen ohne Waffen?“.
Dass Deutschland als Verhandler bessere Karten hat als die Europäische Union, da ist sich Schulz sicher. Die europäische „Zerstrittenheit“ nutze Wladimir Putin* derzeit sogar um die EU weiter zu „spalten“, so Schulz und nennt als Beispiel das aktuelle „separate Abkommen“, dass Putin die Tage mit Ungarns Staatschef Viktor Orbán über verbilligte Gaslieferungen beschlossen habe.
Grünen-Abgeordneter Nouripour zu Nord Stream 2: „Dreckiger Deal“ mit Russland
Von Schulz will Illner wissen: „Wer ist eigentlich auf die Idee mit diese 5000 Helmen gekommen?“ Die deutsche Helmlieferung hatte in der Ukraine für Missstimmung gesorgt. Kiews Bürgermeister Vitali Klitschko hatte sie gar als „Witz“ bezeichnet. Illner: „Ist niemand auf die Idee gekommen, dass das ein bisschen peinlich sein könnte?“
Schulz wiegelt ab. Es sei nicht der Zeitpunkt, um „über die Waffenlieferung zu reden, sondern über Wege zur diplomatischen Beruhigung“. Der Bundestagsabgeordnete und Grünen-Parteichef Omid Nouripour sieht das anders: Die „Stimmung in Kiew“ sei: „Die Deutschen helfen uns nicht“, „lassen uns im Stich“ und würden stattdessen mit den Gas-Piplines „dreckige Deals mit den Russen machen“.
Unions-Kollege Röttgen findet das „ein stückweit ungerecht“. Deutschland sei mit 1,8 Milliarden Euro der „mit Abstand verlässlichste, umfangreichste und größte Unterstützer in unterschiedlichen Bereichen der Ukraine“. Zudem verfüge die Bundesrepublik über „besondere Gesprächsmöglichkeiten zu Moskau“ - Waffenlieferungen würden hier das Vertrauen verspielen. Schulz stimmt zu. Er sehe nicht, wie „mit einer Waffenlieferung an die Ukraine die angespannte Lage entspannt werden kann.“
Doch Röttgen kann die Angst der Ukraine auch verstehen: „Seit 2014 sind um die 14.000 Menschen in der Ost-Ukraine getötet worden“, stellt er das menschliche Leid dar. An der östlichen Grenze finde definitiv „Krieg“ statt* und die Ukraine habe sowohl „politisch als auch moralisch das Recht sich zu verteidigen“.
Über Putins Interessen kann Röttgen nur spekulieren. Die Ukraine sei zum einen keine Bedrohung für Russland, zudem sei ein Beitritt der Ukraine zur NATO auf absehbare Zeit „deutlich ausgeschlossen“ worden. Röttgen mutmaßt, Putin sei enttäuscht, dass Russland in Europa keine imperiale Macht mehr* darstelle. Er sei besorgt um seine Macht, da „um ihn herum“ immer mehr Länder die demokratische Selbstbestimmung anstrebten.
Deutschland-Experte wettert aus Moskau gegen Talk-Gäste: Sie erkennen die Realität nicht
Sichtlich verärgert ruft der russische Deutschland-Experte Wladislaw Below, der aus Moskau zugeschaltet wurde, von seinem Monitor in die Runde und versucht mehrfach das Wort zu ergreifen. Als er endlich reden darf, kann er sich mit bissiger Ironie nicht zurückhalten: Putin sei einzig um Diskussionen in einem „Hollywoodstudio“ besorgt, in das „Berater eingeladen werden, die tatsächlich die Realität nicht kennen“.
Dem russischen Staatsoberhaupt gehe es darum, so Below, russische Sicherheitsinteressen zu verteidigen und nennt als Bedrohung die Stationierungen der NATO von Mittelstreckenraketen in Rumänien, Polen und dem Baltikum, die eine Stadt wie St. Petersburg in Minutenschnelle auslöschen könnten. Dem Konflikt vorausgegangen sei zudem „eine zwingende Einladung der Amerikaner, Verhandlungen anzufangen“, so Below. Umso erstaunlicher sei es, wie „der kollektive Westen“, die „Interessen Russlands immer falsch versteht“ und Putin „als Aggressor“ darstelle, „der zusätzliche Territorien gewinnen will“.
Ukrainerin richtet in der Talk-Sendung Appell Richtung Russland: Soll uns in Ruhe lassen!
Maybrit Illner* wendet ein, Putin habe der Ukraine das Recht auf einen eigenen Staat abgesprochen. Sie erkundigt sich nach der Sichtweise von Belows Ehefrau, die aus der Ukraine stammt. Below behauptet, der Zusammenhang sei falsch gezogen worden: Putin zweifle nicht die Selbstständigkeit der Ukraine an, wolle aber auch die Zwei-Völker-Staatlichkeit des Nachbarlandes und die Interessen vieler russischer Ukrainer - gemischte Familien wie seine eigene - gewahrt sehen. Die ukrainische Verlegerin Kateryna Mishchenko aus Kiew macht dagegen deutlich, was die Ukraine will: „Wir wollen keinen Krieg! Wir wollen unser Land aufbauen“, das sich für den „demokratischen Weg“ entschieden habe. Und: „Russland soll uns in Ruhe lassen“.
Fazit des „Maybrit Illner“-Talks
Der Talk machte deutlich, dass die Krise um die Ukraine auch deutsche und europäische Schwächen aufdeckt. Eine These: Das Säbelrasseln soll Putin bessere Verhandlungschancen verschaffen. Deutschland steht dagegen in erster Linie auf Seiten der NATO und Nord Stream 2 wird am Verhandlungstisch sicher ein Gegengewicht darstellen. (Verena Schulemann) *Merkur.de ist ein Angebot von IPPEN.MEDIA.